访谈亮点

  2011-04-15 09:57:55

  主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中国日报网《外交讲坛》。“金砖国家”领导人第三次会晤正在我国海南省三亚市举行。本届峰会因首次在中国举办，又因新成员南非加入后首次亮相而非常关注。金砖五国三亚论道将发出怎样的声音呢？今天我们十分有幸的请来了两位资深外交家，为大家从专业角度详细地理解阅读本届峰会看点。

  这位嘉宾是王嵎生，王大使，是中国国际问题研究基金会战略研究中心执行主任，也是我国前APEC高官，前驻尼日利亚大使。王大使欢迎您。

  另一位嘉宾是陈笃庆陈大使，是我国外交部前驻巴西、莫桑比克等国的大使，也欢迎陈大使参与我们的节目。

  第二个就是今年是21世纪第二个十年。这一开头有两个不好的兆头，东边发生了日本的大地震，自然灾害。中东发生了政治和军事大地震，是人为的灾害。这两个大地震开了个不好的头，引起的全世界人们的关注和担忧。所以这次会议是在这种新背景下召开，所以第一个任务是把金融危机造成的影响减弱，现在经济虽然复苏了，但是很脆弱，如何能把它稳固下来，使其持续加快速度进行发展，不仅是我们金砖五国，应该是全球性。金融体系改革现在已经提到议程，但是步伐迈的不算很快，这是一个方面。两个大地震他们都会探讨的，特别是中东国家这次大地震，联合国1973号决议通过以后，西方少数几个老牌发达国家利用这个决议搞轰炸，本来原意是要保护暴力保护平民，但是实际上不是，投票时金砖四国都投了弃权票，南非虽然投了赞成票但马上就表态，反对轰炸，反对滥杀无故，跟我们是一致的。祖玛和主席会晤的时候，已经向主席通报调停的情况。我想金砖会议会支持非洲联盟的路线图，特别是支持祖玛。日本大地震造成了核危机，这样一些问题就影响了今后的环保，我想他们也会关注。

  陈笃庆：我谈一点看法，网友们如果说当初提出这样的看法的是奥尼尔或者高盛公司，恐怕他们自己也没想到，一个经济上的概念慢慢会演变成一个政治平台，是他们开始都没想到。事情的发展往往不是人的意志为转移的。而我们的网友们可能对这个了解不够。我个人看法是这样，就是说当然我们部长也说了，因为金砖国家这个机制它是开放的，不排他。那么作为原来的是有俄罗斯，中国，巴西和印度横跨了欧亚大陆，因为俄罗斯欧亚大陆，中国，印度在亚洲，那么巴西在拉丁美洲，中间缺了一大块。所以非洲的成员能够加入，可以说东西南北都有了。而且从这种大的循环会更加有利于发展中国家之间的交流和合作，总是有一些国家要起带头作用的，我们不叫领头人，叫带头，还是需要的。这是一点。

  第二我们好多人一谈到非洲国家，总觉得非洲贫穷落后。那总体上是这样，但是南非是例外，南非一个国家将近5000万人口，去年的世界杯举行的很成功，这说明南非是有实力的。我有一个老同事他说南非加入应该说绝对是增加了金砖国家的成色，因为南非一个国家的黄金储量占世界40%，这是一个比喻了。确实是金的成色很高。而且南非这个他经济的份量在非洲大陆绝对是占主导地位的。

  我觉得我们是在做加法，南非加进来是四加一，并还有一个新的有可能调整，就是说整个发展中国家，把力量合起来，一起来推动世界经济向更好的，更加公正的方向去。这个我觉得首先是欢迎，当然这次南非加入得到了四个国家一致赞同，我觉得国际社会看这个事情也是非常，当然了也可能有一些复杂的心态，有一些老牌的发达国家并不希望发展中国家撇开他们一起讨论问题。但这个不以他们的意志为转移，世界经济发展形势毕竟是发生了很大的变化。那么首先讲呢，南非加入是好事儿，而且会加强金砖国家的作用。至于南非的经济发展本身很重，所以不存在南非会落后，不存在这样的一个问题，应该是说做加法，不能是减法。

  王嵎生：我补充一点，那么南非的加入我想意义还有更多的方面的看法，南非加入以后金砖国家代表性更广泛了，更全面了。因没有南非这个金砖国家应该说少了一大块非洲，你有亚洲是中国和印度两个，俄罗斯可以说跨欧亚，巴西是拉丁美洲的，非洲53个国家，53个国家为一个代表。所以南非的进来增加了这个代表，整体放在一起也是非常有利的。

  还有在气候平均状态随时间的变化里面有基础四国，这个基础四国里面其中也有南非，巴西、南非、印度和中国。所以他进来以后这方面有很大。还有些人强调他进来以后这个门户进入非洲，那只是一个单方面的，好像我们大家可以进入非洲了。其实我们该是双向的，比如南非他现在加入这个以后他政治地位提高了，他整个国家的贸易，基础设施在整个非洲金砖国家起桥梁作用，他经济不很薄弱的。所以我觉得南非加入还是很有意义的。

  陈笃庆：我再补充一点，实际上这样的一个问题也能这样考虑，就是说现在一切事件不是谁能做到的，一个国家其实就是在全球化的基础当中是一个互相合作共赢的局面。那么现在有的人觉得是不是这一个国家进来跟西方唱对台戏，实际上不是的。因为特别是金融危机以后，西方国家发现按照他们原来这个办法已经不可能解决世界问题，这需要新兴国家的参与，这是一个客观的现实。

  而且我刚才也说了不是一个对抗，因为当然也可以一体化实现。我刚才讲全球化的时候是西方发达国家想把其他几个国家划进来，他们发现，这个划进来以后他们似乎太占便宜，他们又不想被划进去，所以这个是一个非常有意思的现象。但是我总觉得国家经济现在已经融入不到这个程度，已经不可能完全撇开另一方发展，我觉得金砖国家是在一直增长，他们也是承认的，所以不存在对抗，希望可以为世界的共同繁荣做一些努力。而且这点我们发展中国家，金砖国家现在有积极的作用。

  王嵎生：我尝试一下吧，我归纳了四个关键，这四个关键词，第一个是时代的变迁，也就是说过去20、30年来时代在发展变化，向和平与发展这个时代进入，我们说以和平和发展为主题的时代。为什么这么说呢？因为国际力量对比在最近20多年发生了历史性的变化。所以英国、法国、美国，法国第一个提出来，现在是大国，是相对大国时代。英国首相也提过，现在的国际问题没有中国、印度这个是大国家是解决不了的。美国的世界银行，这个美国人（佐利克）他讲现讲networking，很难起到作用的。你看奥巴马他上台以后也不得不承认，现在我单独一家没法处理问题，我除了同盟国以后，我还要新的合作伙伴。当然，还有他自己的力保留，他要就围着他转的，这个不行。这个时代变迁为什么这么说？因为发展中国家大面积的兴起，所以金砖五国是最有代表性的。所以我把这个金砖国家他的行程走在一起来了，我把它放在时代变迁的一个大环境里。

  第二个我讲共同诉求，这五个国家虽然是四个不同的洲，但是这五个国家都有最基本的共同诉求，譬如是政治来说，这五个国家都希望世界多极化，建立一个更加公平，更加公正的国际政治经济格局。包括金融体系的改革，IMF，世界银行等等。从政治到经济，如何平等相待，不要强加于人。他们在第一次会议上声明这个观点，这是他们基本的共同诉求。

  第三个他们顺时而动，虽然现在虽然是冷战结束20年了，但是这样一个世界还并不太平，甚至于像今年中东这个情况让人感觉很不太平，所以这五国他们在讨论复合性的危机怎么办？我认为危机是有，但是也没那么严重。但是确实存在危机，但是人们要求和平与发展，要求合作，这是一个时代的要求。他们顺着这个时代发展，他们主张国际化，民主化，关心要平等化，发展模式要多样化，这都是顺时而动。他们走在一起不仅对他们自身，对我们这五个国家是一个好的。对世界包括对发达国家，面对现实他们应该看到对他们也是最好的。金砖五国并不要进行挑战，一定把他们打倒，如果金砖国家也像他们那样，那我们就走G7的老路了。我想金砖国家不可能也会走老路，他们应该平等的。比如法国的G20峰会，目的不是要到20国会议上，现在有人强调政治挑拨，现在这个金砖五国要挑战G7，甚至要取代G7，这个是不符合事实的。因为G20是一个发达国家和发展中国家对话的平台，不是谁取代谁的问题。金砖国家可以在这里面发挥更重要的作用，团结发展中国家经济利益，维护人们利益。但是在同发达国家进行谈判磋商的时候，也要兼顾人家。像这样的线就会有生命力。那么我们金砖国家也会发挥更好的作用。

  陈笃庆：经贸部长会，据说最后的会议在3月底在北京举行过了，所以这个会议是多方面的内容。那么说到目前俄罗斯还不是WTO的成员，还不是世贸组织的成员。但是我觉得我们中国和俄罗斯，中国和印度，中国和巴西都有良好的经济贸易关系。所以将来随着这种合作的深入会不断地探讨整个金砖国，这是很重要的关系。今年我们的领导人还要到巴西去参加第二届高级协调委员会，这个就是进一步探讨。这次光是巴西总统在北京访问期间签了21项各种各样的协议，这中间还包括怎么推动技术领域合作，经贸方面的合作，有可能部长也会近期内访问巴西。这都是会促进往前推动的，当然我们和俄罗斯关系更好了，这种战略合作伙伴关系等等，我们主席跟这几个国家领导人会谈都是很有成果的。

  那我想说互免签证这点是一个慢慢推进的过程，是一个技术问题。比如说我们很多国家都有互免公务签证，免因私护照这个很复杂一点，我这里顺便说一点可能不一定跟咱们讨论有直接关系的，本来有一些国家在中国护照是免的，结果发现我们有部分少数的公民不大遵守这个规则，去了以后就不回来了，或者去干别的了，所以这种互免一定要是互惠的政策，不过像这么多东西随着交往的深入是可以随之而解决。

  王嵎生：我觉得谈不上最大的困难，就会面临不少干扰。这个最重要的干扰是西方某些，我说的是某些老牌发达国家他非常不愿意看到新兴大国联合，他们不愿意看到。因此挑拨离间的事情不断出现，事实上已然浮现了很多，包括挑拨中国和印度的关系，中国和俄罗斯的关系，中国跟印度、巴西、南非的。但我相信金砖国家领导人都是高瞻远瞩，顾全大局的。这样一些问题我们中国讲和而不同，在这里面和平共处，和而不同，这都会体现的。而有些问题不仅以经济形态或政治形态划线。我们拿印度来讲，美国的宣传是最厉害的，就是不断地宣传中国要把印度套起来。但是印度领导人非常清醒我们中国没这个意思。那么印度我举个例子，印度跟日本，和美国军事演习，美国说印度联手阿尔巴尼亚遏制中国等。那么我跟美国或日本人讲，那么印度不跟中国也搞军事演习吗？那么按照你们的逻辑，同样的东西，那印度和中国联合军事演习对谁啊，他们就是一个冷战思维考虑问题。所以我觉得今后真正比较大的问题是这个。当然了我们的祖国由于历史背景不同，他有不同的诉求，因此难免有矛盾。还有一些历史遗留问题，但这样的一个问题我相信是可以在前进和合作过程中都会改进的。

  陈笃庆：这样的一个问题我觉得提的有意思，实际上从我们讲，我们和平独立的外交政策，根据平共处五项原则的基本，实际上我们从建国以来一直就是这样的，我们从来也不搞结盟，主张和平共处，主张这个坐下来谈，包括我们跟南海的问题上都是搁置争议，共同开发。那么都是一些这样的原则，现在目前除了对印度有一些边界还是悬而决以外，现在所有的问题都解决了。所以我觉得如果网友了解我们近20多年的外交史这条主线是清楚的。而且你说他保驾护航，保驾有两种概念，外交政策他首先确实是为国家争取一个好的国际合作环境，这样一个有利的合作环境。这是一方面。但是你对外打交道不能光想你自己利益，还要想着共赢。所以我觉得在为捍卫我们的祖国利益的同时，我们还得考虑别人的利益，这样才能够把事情办的更好，就是你有饭吃的时候你不能把人家碗里的饭也夺了，这不行的。所以我觉得保驾护航从哪个意义上讲，而且我们随着中国利益的海外的延伸，当然我们将来在一些做法上，像隐私保护这块，从外交部这个方面，从国家来说是给予很大的支持，就是从外交部角度讲肯定要为保护中国在海外这里也会做很多事情。但是这个有个前提必须是按照我们一贯的独立外交政策，以及平等互利，和平共处，尊重别人的情况下才能做。我觉得应该从两个不同的角度看这个事情。

  王嵎生：这个金砖国家并不是经济，因为他叫金砖，有人容易联系到就是经济，其实金砖国家从一开就不是专门为经济的。当然了当时提出这个学术概念是从经济方面出发的。但是金砖国家走在一起。他们第一次讨论的依靠经济，联合起草那个声明，比如说他们支持联合国在国际问题上发挥重要的作用，这个是我们跟巴西的研究一起提的，支持联合国在国际问题上上发挥核心作用，这个是政治上，不是经济上。还有安全上。

  陈笃庆：巴西是我常去工作的地方也比较熟悉，这次罗塞夫总统到中国来我确实参加了很多活动，企业家的论坛也参加的，这次访问很重要。罗塞夫总统是11月1号才就任的，第一次离开美洲就到中国来，因为她到美国访问，到阿根廷访问，是在美洲大陆，第一次离开美洲大陆就是到中国，可见这一重要性。而且一般的国家领导出访时间都比较短，而罗塞夫是11号上午到的16号才离开，她除了三亚的金砖峰会以外，还参加了所有的活动，还要到西安去参观。这个新上任不久的总统能够花这么多时间在中国访问，足可以说明她重视程度，这是一。

  第二呢，罗塞夫总统，我本人在那儿当大使20年以来，除了总统期间的大总管，她当过部长，后来改称叫总统民办主任，因为很多人不了解这一个民办主任是干什么的，也许是相当于美国的白宫办公秘书这个职务，很重要的。她这次来呢，据我巴西的朋友跟我说，因为罗塞夫总统这次访问，无论是中巴和巴方的权益都超过了历史，这就说明这次访问很重要。我记得93年两国开始探讨建立战略合作伙伴关系，实际上中国跟外国第一个建立战略合作伙伴关系是巴西，俄罗斯是96年，叫战略合作伙伴，实际上两个国家比较早就开始着眼于未来，构建全面的合作。这个罗塞夫总统本人依旧很务实的，这次她来的时候也带了很多部长，包括农业部长，科技部长，工贸部长。所以我觉得这次访问成果应该说对今后，再次确认了去年访问的时候两国的签的五年的共同合作，所以我觉得两国的合作应该是非常丰富。

  我也可以讲一点花絮，就是开始他们怀疑罗塞夫总统那么忙，能不能在中国多待，不但是多待了，而且是延长。所以她去西安，而且上次杨部长专门跟她说，中方非常希望罗塞夫总统能够出席博鳌的论坛并讲话。这说明对她依旧很重视的。我那天在参加国务院之前，因为他们两位最高领导人的会谈延长了一点。我在后面跟巴西代表团还访问了一下，说罗塞夫总统非常好。从发展关系这个层面反应在金砖国家的关系无论是双边还是多边都越来越好。

  陈笃庆：这是一个技术性的安排，因为你也知道主席很忙，各国领导人也很忙，如果说能把我们的金砖峰会跟博鳌论坛连在一起，14号完了紧接着15号的博鳌论坛，这样别人才可能参加。如果说你把金砖峰会安排在14号，那么17号才是博鳌论坛，那么这些领导人不可能留在中国。这个峰会有一个技巧上的安排。世界上有很多重要会议就想办法凑在一起，因为领导人凑在一起不容易。我跟你举这么一个例子，去年主席是到巴西开会，同时也访问巴西，正好碰上玉树地震，主席就跟巴方的领导人说，在中国老百姓地震这么个困难时期我需要和我的人民在一起，一提出来，所有的领导马上同意，就把两天的日程合并成一天，既有双边也有多边，这说明几个国家都非常默契。

  陈笃庆：这当然在其他场合也说过，地大物博这个词是巴西很适合，中国已经过时了。我们以前也说中国地大物博，巴西是1亿九千三百万人口，八百五十四平方公里，比中国小一百倍，但人口是中国的七分之一，他的人均国民生产总值两万多，人均是国民生产超过一万美金的。那么巴西现在的经济总量占世界五分之一，所以他现在已经很强了。当然这个我就不多说了。我们国内了解巴西的足球，就是罗纳尔多，卡卡这个都知道，以前的贝利，苏格拉底。但是现在真的要说某一个国家领导人不知道，但是说运动员他们是如数家珍，但是现在看欧洲杯现在很多是拿第一名，特别是巴西，罗马尼亚，这是一个方面。那么巴西的足球，我可以说这么一句，足球是唯一可以团结全国人民的唯一的渠道，就是说每个人都有自己的俱乐部，一家人在一起看足球还可以打架，我为这个俱乐部呐喊，他为这个俱乐部助威。这个非常有意思，所以在世界杯比的时候，在圣保罗大街上很多观众在露天的屏幕看转播的时候，是非常有意思的。所以说巴西无论是人文还是地理确实很值得一看。但是如果国内的年假制度不能有效执行的话，要去巴西还不如去河南，因为你去的时候可能减过一天，回来就少一天，所以路上就一天，所以你怎么七天长假去拉美，去澳大利亚也可以，去欧洲也可以。一个晚上睡个觉就到了。但是我希望为巴西做做义务宣传，将来希望我们大家有机会都到拉美去看看，特别是巴西。

  王嵎生：金砖国家从长远宏观来说最后可能是要扩员的，但是现在也有好多提法，比如限制金砖国家啦。在我看来，现在因为南非进来以后刚才讲了说代表力更广了。我觉得他当前的任务，当务之急是务实，把南非从政治到经济，金融一系列的一些共性的基本诉求如何认真落实，巩固和发展。这是最重要的任务。至于今后发展不发展，我要看实践的详细情况，会有很多国家想参加的。至于采用什么形式？是限制金砖成员，还是采取裁员，这都是可能的。但是我觉得不是最重要的。但是基本上他应该是开放性的。

  顺便我说一点刚才讲的保驾护航，现在在网络上都有这个词，我们这里有人讲说我们为我们的利益要保驾护航。刚才陈大使说了，现在我们外交不能谈论这个保驾护航，我们的外交军事都要维护我们的祖国利益，但是我们一定不可以走他们那个老路，我们是和平发展，利益要维护，但是不是靠枪，不是靠保驾护航。靠合理合法，你真正的实力强大了，人家也会更加尊重你。所以我觉得我们在促进事情，包括金砖国家必须要同时在考虑我们基本利益的同时，我们发展中国家必须要兼顾别人的利益。这两个容易误导民众的。

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